[TT]
Eu sempre começo perguntando o que tem passado pela sua cabeça nesses últimos tempos ou o que você está desenvolvendo agora, mas como eu já sei do projeto acho que vamos acabar nos direcionando para isso…

[JL]
Bom, nos últimos 3 anos eu estou envolvido em um projeto junto com os historiadores Lilia Schwarcz e Flávio Gomes. É a Enciclopédia Negra, um livro, editado pela Companhia das Letras, no qual biografamos mais de 550 personalidades negras e negros, desde o século XIV até o final do século XIX.  Convidamos 36 artistas para fazerem 100 retratos dessas pessoas, que em sua maioria não têm biografias e que nunca tiveram uma imagem legada a si. O livro reúne desde líderes religiosos, passando por líderes de revoltas e insurreições, até mulheres que lutaram pela liberdade da sua família. Os retratos foram feitos por artistas super consolidados na cena de arte contemporânea brasileira até artistas que nunca fizeram uma exposição na vida. No meio desse processo, firmamos uma parceria com a Pinacoteca do Estado de São Paulo para a doação desses retratos, que vão integrar o acervo da instituição após uma exposição no espaço, com previsão de abertura para o próximo mês. Foi bem interessante porque eu nunca tinha organizado um livro, é a primeira vez que eu trabalho com mercado editorial e o legal é que o projeto começou muito tímido. Inicialmente iríamos fazer 30 retratos, 250 verbetes, mas conforme a gente ia contando para algumas instituições, ganhamos a adesão de novos parceiros. Quase na metade do processo conseguimos apoio financeiro do Instituto Ibirapitanga, uma Fundação criada pelo Walther Moreira Salles. O aporte de verba no projeto  fez com que pudéssemos crescer até chegar no porte que estamos hoje – um livro de 300 páginas com 550 biografias e 100 retratos. Também na metade do desenvolvimento do projeto, tive a oportunidade de apresentá-lo para o Jochen Volz, diretor da Pinacoteca. Levei para ele a ideia e a vontade de fazer uma intervenção no acervo da instituição, que não conta com muitos retratos de pessoas negras. Logo foi aceito com muito entusiasmo e eles também entraram como  parceiros do projeto, desde a concepção ao desenvolvimento da exposição. Além de fazer essas biografias conseguimos juntar uma rede de artistas, partimos de 10 para chegar em 36. Assim, o projeto ganhou novas camadas, já estamos pensando no segundo volume e em fazer não apenas com personagens brasileiros, mas também personagens transatlânticos, de toda América, África e Europa.  Esse é o projeto que eu estou mais envolvido nos últimos três anos, mas ao mesmo tempo  fazendo as minhas exposições, os meus trabalhos stricto sensu de artista, apesar de acreditar que a Enciclopédia Negra é também um projeto meu de artista, já que me coloco como artista intelectual, não só como um artista de ateliê. Comecei a entender que todos os trabalhos que eu fazia e comercializava dentro do circuito de arte, eram uma forma de financiar esses projetos de longa data, com os quais eu não tinha fundos para desenvolver minha carreira, minha subsistência. Eu comecei a entender e comunicar para os colecionadores, para o meu galerista e todas as pessoas que incentivam o meu trabalho que eles faziam parte dessa rede, que eu chamo de rede de construção de uma pedagogia antirracista. Então a partir do momento que alguém comprava meu trabalho, estava incentivando a criação desse projeto e de outros que eu tenho feito em vídeo também. Agora, como parte da minha pesquisa artística, estou estudando aspectos de brincadeira e colonização, reunindo brinquedos encontrados em Portugal, onde estou morando agora, e são brinquedos e propagandas para crianças que abordam a questão da colonização, então comecei a entender como viabilizar esses projetos através da criação de uma rede, não pensando apenas nos colecionadores e nas instituições como lugares de apresentação do trabalho ou de compra e venda, mas sim como uma rede de apoio, financiamento. Então, o livro é basicamente o projeto que eu mais me dediquei nos últimos três anos, além de três exposições individuais, no MAC-Niterói, na Fundação Joaquim Nabuco e no Sesc Vila Mariana, que também abordavam a questão da colonização. Eu estou entendendo como o meu trabalho se dá no campo das multimídias e não necessariamente apenas no campo da produção artística. Este momento de pandemia foi super desafiador mas também interessante para trabalhar desse jeito, organizando, orientando e acompanhando outros artistas para produção desse conteúdo, pensando também na internet, como podemos criar séries de vídeos para YouTube com as biografias. Estou, neste momento, tentando pensar como expandir o acesso aos produtos e conteúdos que eu crio.

[TT]
E como surgiu o projeto Enciclopédia Negra? Como foi o nascimento?

[JL]
A  Lilia Schwarcz e o Flávio Gomes já estavam desenvolvendo esse projeto há uns dois anos, em 2017 eu fiz a capa de um livro deles que chama Dicionário da Escravidão e Liberdade e começamos a fazer um circuito de lançamentos pelo Brasil, nisso nos entrosamos muito porque eu trazia alguns aspectos sobre a importância de se pensar as imagens também, que é uma pesquisa que a Lilia já desenvolve. Eu falava que as imagens também eram como verbetes, tanto da Enciclopédia Negra como do Dicionário da Escravidão e Liberdade. Eles me convidaram e eu fiquei meio assim: “Uau, com o que eu vou contribuir? São duas feras, duas pessoas tipo monstros…”. Eu quase não aceitei, era muita responsabilidade, mas eles argumentaram: “Não, não tem como você não aceitar, você já tá dentro do projeto”.

[TT]
Não foi um convite, foi uma convocação.

[JL]
Exatamente, falei “beleza, vamos lá, então me dêem um tempo para pensar e trazer uma devolutiva”. Eu li o projeto e falei que tínhamos que expandir e não poderíamos ficar com um número restrito de retratos. Foi quando  pensei em aumentar o número de retratos e tentar fazer a doação para um museu público, para que pudéssemos propor uma intervenção direta na história. Representa muito ter esses retratos na Pinacoteca, porque daqui centenas de anos serão pesquisados por outras pessoas. De pronto eles aceitaram e falaram que minha parte na organização do livro já estava garantida e me deram o desafio de fazer a expansão do acesso do público ao material, foi quando comecei a fazer a articulação entre instituições, entre os artistas e entre os autores.

[TT]
Você chegou de mansinho e depois entrou mesmo…

[JL]
É, foi numa época que eu estava pensando muito sobre como as imagens podem ser um elemento de reflexão trans-histórica, entre o passado e o presente, então eu trouxe isso para o livro para evidenciar a questão do que é retrato, já que estávamos falando de pessoas que não tinham esse registro. A ideia não era necessariamente produzir retratos realistas, com uma reprodução fidedigna do que seria aquela pessoa, mas sim o que o artista imaginava ou até mesmo retratos totalmente abstratos, no qual você só vê linhas ou manchas. Então nós começamos a trazer para a Enciclopédia uma questão de rever o cânone de retrato na história da arte, que é um dos mais clássicos e antigos, foi bem interessante pensar como a gente podia falar de outras cosmovisões, de outras formas de representação.

[TT]
Eu ia perguntar inclusive sobre isso, qual era o suporte desses retratos? Como era essa abordagem com as pessoas que iam fazer os retratos? Vocês apresentavam a pessoa que seria retratada e tinha uma conversa ou uma leitura de texto a partir do material produzido e o artista estava livre para produzir? Existe alguma limitação de suporte e técnica ou é aberto?

[JL]
Faz um ano e pouco que a gente entrou em contato com os artistas que iam fazer os retratos e demos para eles a primeira versão das biografias, a versão inicial. Eles tinham uma única restrição: teriam tamanho máximo de 50x80cm, por questões de administração de paginação, de ocupação do espaço da exposição. A técnica era totalmente livre, tinha desde desenho a escultura, fotografia, colagem, performance registrada em vídeo ou em foto. O intuito era deixar o artista convidado criar a sua própria interpretação do que seria aquela pessoa, nós não interferimos.

[TT]
Acho que isso agrega muito na construção de um imaginário…

[JL]
Sim, não tem nenhum parecido com outro, são totalmente distintos e muito particulares.

[TT]
Eu fico pensando se o maior desafio tenha sido esse, juntar essas fontes e fazer com que elas se tornem unas no sentido de representar uma pessoa minimamente.

[JL]
É, foi um desafio criar um retrato dessa pessoa, o mais fiel possível, com o material que a gente tinha. E com isso fazer com que as pessoas de fato entrassem em contato com o que aquela pessoa foi. Foi um desafio grande, de edição e construção mesmo. Nunca tinha feito biografia e é bem difícil, é uma coisa bem intensa, mas eu acho que o resultado ficou bom, estamos super felizes. O livro foi para a gráfica e sai no dia 29 de março. Na exposição, prevista para o mês de abril, vai ter pequenas versões das biografias junto aos retratos. Também vai ter mais retratos do que no livro, que tem um retrato por artistas, e são 36, mas a gente quis fazer mais por conta da exposição, então tem 106 obras de 97 biografados.

[TT]
Eu queria te perguntar, como aconteceu a seleção desses artistas convidados para fazer os retratos?

[JL]
Eu acompanho alguns desses artistas, alguns já são super conhecidos e estão no circuito, outros eu acompanho pelo Instagram e fui perguntando para algumas pessoas que pesquisam também artistas negras e negros. Foi realmente ativando uma rede, pensando numa capilaridade assim, indo a exposições, fazendo pesquisa de campo mesmo, entrando em contato com o que está acontecendo hoje para a gente poder sair do eixo Rio-São Paulo. Com isso, temos uma divisão geográfica em todas as regiões do Brasil, com mais mulheres do que homens, essa foi uma premissa inicial.  Além de fazer um equilíbrio entre quem já tem projeção e quem não tem projeção, então foi um trabalho de montar um quebra-cabeça e foi interessante porque conseguimos ativar até dentro de nós outras formas de ver arte. Existem grafiteiros, ilustradores, não apenas pessoas que fazem parte do circuito institucional da arte contemporânea.

[TT]
E como foi feita a escolha dos biografados?

[JL]
Tentamos sair do óbvio, sair de São Paulo, Rio, Bahia e Minas Gerais, que são que os lugares mais falados quando se fala de escravidão, divisão de gênero também, ter mais mulheres do que homens, a divisão geográfica e a divisão por período histórico. Então não concentramos somente no período da escravização, mas também no pós emancipação, colocamos na introdução que teve data para começar, que foi 1888, mas não tem data pra acabar. Por isso, colocamos do período pós emancipação até hoje, não falamos de uma emancipação plena. Também não dividimos por ocupação, ou seja, não inclui só escravizado, também pegamos esportistas, jornalistas, médicos, arquitetos, engenheiros, artistas, como forma de traçar um panorama mais rico possível da complexidade da história da comunidade negra no Brasil. Não queremos falar apenas de pessoas que foram escravizadas, queremos falar que se vieram pessoas escravizadas nos chamados tumbeiros, também vieram religiões, ofícios, artes, medicinas, então estamos falando dessa complexidade criada através da deportação e do sequestro de pessoas para trabalhar em situação de escravização, queremos mostrar que não só de pessoas escravizadas de faz a história da escravidão do Brasil.

[TT]
Muito incrível esse projeto, eu estou bem ansiosa para ler o livro. Por onde ele vai circular? Como será a venda?

[JL]
Já está na pré-venda pelas livrarias e vai estar tanto de forma física quanto virtual. A primeira tiragem é de 9000 livros, é uma edição grande mas ainda prevemos fazer uma segunda logo.  Ele está disponível no site da Companhia das Letras, na Amazon, Livraria Cultura, Livraria da Travessa, todas as livrarias virtuais.

[TT]
Você comentou que mora entre Brasil e Portugal, vocês já estão pensando em uma circulação do projeto fora do Brasil? Como você sente que é recebida essa ideia em Portugal?

[JL]
Pensamos sim na circulação internacional, tanto no livro quanto na exposição, Portugal é mais fácil por conta da língua portuguesa. Primeiro a ideia é fazer a exposição itinerar no Brasil em 2022, tendo ao menos um evento em cada cidade de cada região do país, já que será um ano importante de Bicentenário da Independência e o Centenário da Semana de Arte Moderna. Depois pensamos em circular fora do Brasil, acho que é uma mostra importante para circular em outros lugares. Em Portugal é difícil tocar no assunto colonização, é uma questão de autoestima para eles. Eu dei uma entrevista um pouco antes de vir para o Brasil para o Jornal Público, que é o maior jornal de Portugal, era um caderno especial de Cultura entrevistando artistas brasileiros que estão vivendo no país. A resposta que eu te dou pra essa pergunta é a mesma resposta que eu dei pra ela – eles têm uma questão de ego com a colonização, é uma afirmação de como eles foram importantes no mundo, como eles foram uma grande nação. Isso é nítido e claro na formação das cidades e pessoas, eles têm monumentos ao descobrimento, monumentos aos heróis descobridores. Ao mesmo tempo, têm poucas iniciativas de questionamento, na maioria das vezes são de pessoas oriundas da diáspora africana. Os brasileiros, moçambicanos, angolanos, cabo-verdianos e todos os membros da Comunidade de Língua Portuguesa (CLP), estão trazendo uma discussão necessária para Portugal, mas ainda é muito incipiente. Portugal não é um país aberto, ele não está escrito nas discussões globais sobre decolonialidade, não é uma discussão presente e premente no país. Vejo que tem uma possibilidade de tocar na ferida, trazer o incômodo. Em contraposição ao Brasil, em Portugal o incômodo tem que ser exposto.

[TT]
Eu nem me surpreendo, não que a gente não seja também, a ideia colonizadora está presente no Brasil, mas eu acho que lá a coisa deve ser complicada… principalmente nisso que você falou sobre autoestima, eu acho que mexe com o ego e uma autoafirmação.

[JL]
É, tanto que eu estou fazendo um trabalho agora com um amigo chamado Igor Vidor, artista brasileiro que também está vivendo no Porto. Eu estava fazendo uma pesquisa de campo e me deparei com o jogo Monopoly, que é o Banco Imobiliário, sabe? Em Portugal eles têm um que se chama Odisseia dos Descobrimentos, que ao invés de você comprar um prédio você compra uma capitania, você compra o cacau de Moçambique, o café do Brasil, ouro de Cabo Verde. Estou fazendo um vídeo onde leio as regras do jogo e os textos oficiais sobre a colonização e os peões vão se mexendo no tabuleiro. Queremos lançar no ano que vem, no Bicentenário da Independência do Brasil.

[TT]
Nossa! Esse jogo circula lá tanto quanto o Banco Imobiliário?

[JL]
Isso, é um jogo novo, vendido em loja de brinquedos. É bem nesse lugar que a colonização opera, em um lugar de reconhecimento. Os trabalhos que eu estou desenvolvendo colocam o dedo na ferida e propõem sair um pouco do próprio umbigo para ver o que está acontecendo no resto do mundo. Tem também essa questão da autoestima, eles são um dos países mais pobres da Europa, mas eles ainda são Europa, ainda se vêem nesse lugar.

[TT]
Eu acho isso muito irônico.

[JL]
É, um lugar de velho continente, mas economicamente pior que o Brasil, tem muito mais influência do Brasil em Portugal do que o inverso, então tem todos esses lugares de baixa autoestima do português, que fazem questão de deixar claro na hora que somos de fora. Ao mesmo tempo que isso é violento, é interessante mostrar que esse comportamento é ridículo. Esse vídeo é para evidenciar essas atitudes e mostrar como isso atrasa o português, viver nessa melancolia, nessa nostalgia da colonização quando o mundo inteiro está discutindo processos decoloniais.

[TT]
Como foi a escolha de ir para lá?

[JL]
Eu nunca tinha ido a Portugal, lugar que faz muito parte da minha pesquisa sobre o triângulo Atlântico. Minha ex-esposa ia fazer mestrado no Porto e pensei que ia ser bom para pesquisar, ver a colonização de outro ponto de vista, unir o útil ao agradável, um aspecto pessoal com aspecto de pesquisa. Foi bem importante porque eu consegui fazer pesquisa de campo, ir nos arquivos, ver os monumentos, conversar com o português sobre a questão da colonização e ter o feedback que eu te passei agora. Agora eu vivo entre lá e cá, porque o Brasil também alimenta minha criatividade.

[TT]
É um projeto que não se finaliza, eu imagino, mas você tem planos para o após disso tudo?

[JL]
Sim, quero finalizar e lançar esse filme sobre o jogo, sobre essa nostalgia colonial, e ano que vem eu completo 15 anos de carreira. Para  2022, estou editando um livro panorâmico da minha produção e preparando uma exposição desses últimos 15 anos. Provavelmente uma exposição em Portugal também, com as pesquisas que eu estou fazendo lá desde que eu cheguei.

[TT]
Como você imagina essa individual dos seus 15 anos de trabalho? Como você visualiza ela?

[JL]
Eu estou desenvolvendo ela junto com o curador Hélio Menezes, vamos fazer em duas partes. A primeira iria acontecer no ano passado, durante a Bienal, mas por conta da pandemia não conseguimos abrir, então decidimos fazer as duas em 2022. Uma parte seria com materiais de arquivo e outra mais centrada no meu trabalho, mas juntamos as duas. Pensando em trazer materiais de arquivo de institutos que salvaguardam a memória brasileira, peças do Museu Afro, também convidamos outros artistas para colaborarem dentro da exposição. Pensamos em algo que fuja do padrão de uma exposição em panorâmica, quase como uma grande intervenção. O nome da exposição sai de um trecho de uma música do Torquato Neto e Gilberto Gil, Marginália II, que fala que aqui é o fim do mundo, esse é o título da mostra. A morte é um dos elementos mais presentes no meu trabalho, não somente como fim mas como uma possibilidade de renascimento, de uma resistência. Ela vem muito numa chave de memória, é trabalhar nesse pulo entre memória e fim dentro de uma exposição que leva o nome aqui é o fim do mundo. Na música fala “aqui é o fim do mundo, aqui é o fim do mundo”, nesse sentido dos fins que carregam um começo. Pensando na carta da morte do tarot, ela é a morte mas é um recomeço, de Obaluaê também, de trazer a morte e a cura ao mesmo tempo. Pensamos nessa duplo vida e morte, que é até uma coisa que a gente fala na Enciclopédia – “se aqui falamos de morte, aqui também falamos de vida”.